四月下旬的一天，本刊記者在上海世博會議大酒店采訪了中國知名物流科學家湯百安先生（JOHN TANG）。身為Lloyd’s Logistics Limited 總經理、財富500強中國物流經理俱樂部CEO的湯先生，精明干練，十分健談。作為高級物流培訓督導，湯先生近十五年來在多家著名國際500強企業擔任過高級物流總監和項目經理。這些企業包括法國的羅納普朗克(中國)投資有限公司，羅地亞（中國）投資有限公司，美國施樂公司和第三方物流企業如COSCO上海外輪代理公司、英國英之杰（中國）物流公司等。湯先生早年取得上海海運學院運輸管理碩士學位，曾在上海集裝箱公司參與集裝箱工藝設計；又在上海外貿學院與政法學院深造，曾任職上海海事法院法官與上海工程技術大學經濟管理教師；中華人民共和國交通部首批全國集裝箱經理培訓教師；湯先生還曾于1987年為國家交通部建立了中國集裝箱運輸網絡規劃體系，其論文發表于中國科學院院刊，并獲交通部嘉獎；1993年首創著名的上海國際航運中心理論；他在港口集裝箱碼頭工藝設計、鐵路、綜合運輸、倉儲及全國網絡優化模型設計以及從Ex-work到DDU/DDP的國際物流等方面都有著豐富的理論和實際的經驗。
湯先生在中國集裝箱運輸、現代物流/供應鏈管理的教學、商務理論與實踐方面具有許多獨到的見解。我們的采訪也是從湯先生那些標新立異、獨樹一幟的觀點談起。
記者：湯先生在一篇文章中提到，西方先進的“現代物流/供應鏈理論”到了中國之后爭議不斷，眾多著名的跨國物流公司在中國“水土不服”,屢遭挫折,幾近“全軍覆滅”。為什么會是這種情形呢？
湯百安：中國的物流問題實際就是理論如何與實踐相結合的問題。這與中國革命的情況相類似。中國革命的理論從哪來的呢？首先是從西方來的，是從歐洲傳過來的。馬克思列寧主義到中國以后出現了什么問題呢？不具備操作性，不能直接用來打敗蔣介石奪取政權，革命不能成功，于是才產生了毛澤東思想。毛澤東思想是中國革命理論與實踐相結合的產物, 是在同左、右傾機會主義的斗爭中成長起來的。物流也是這樣一種情況，物流也是從西方傳過來的，從美國、歐洲傳過來的，大家感覺到不能解決中國的實際問題。國外的物流理論是先進的，但在中國是失敗的。調查一下這個行業就能知道，包括外資企業做物流。許多“具有先進物流理論”的老師進入中國后，做了卻沒有做好。中國物流是在反對教條主義與經驗主義的過程中，在不斷總結經驗與教訓的基礎上成長起來的。所以重要的是要結合中國的實際情況，創造中國的物流理論。
中國物流的核心問題是物流專業人才培養，或者說是職業物流經理與企業CEO。全球財富500強之首Wal-Mart的CEO是第一位來自物流部門的職業經理，未來會有更多的這類CEO。CEO是從物流部門產生的對物流乃至企業的發展非常重要。近兩年財富500強所有的工商企業在高層位置上設立了獨立的標準管理結構，全球的供應鏈，物流或者采購一體化組織結構已經完成了，500強都有這樣一個結構。職業經理來自于職業教育，職業教育又取決于專職教師，最重要的是物流專業教師，目前很難找到高資質的物流教師。這是我們物流管理發展的真正瓶頸.
中國的經濟發展速度很快。但中國的管理教育卻相對落后。中國管理的教育和外國的相關教育很大的差別就在于中國的管理教育與實際應用有大的距離，至今沒有形成自己的創新理論。這是我們管理界的悲哀，我們希望中國的物流管理能在這方面有所突破。
記者：那您怎樣看中國的物流環境？
湯百安：其實，中國是全世界最適合做物流的地方。為什么呢？世界上目前有三個地方比較適合做物流：以美國為中心的美國、加拿大、墨西哥自由貿易區，歐洲共同體和中國。為什么這樣說呢？做物流是要有必要條件的。首先要有一定的GDP。像中國、歐洲、美國、日本、英國這些國家都是GDP比較高的，有了GDP就有了市場，有了物流需求。其次要有自然條件。物流涉及到空間、時間上的問題，中國南北東西幅員遼闊，如同歐美地區，特別適合做物流。但中國又有自己的獨特之處，世界上集裝箱的三大航線是亞洲---美洲航線，歐洲---美洲航線，亞洲---歐洲航線，在三大航線中跟亞洲有關的兩條航線中就占86%的運量，而大西洋航線的運量只有14％。全世界最大的集裝箱港口6個是在亞洲，新加坡，香港，上海，釜山，高雄，神戶。亞洲地區尤其是中國，進出口貿易占GDP的60%，實際上就是一個加工廠，是一個世界加工車間，加工貿易非常多，需要長途運輸。增值服務部分是非常重要的，物流量是非常大的，但中國貨物的價格相對而言比較低。從專業角度看，運費承擔能力差。相比之下，中國又是唯一一個發展中強國，既是發展中國家，又是GDP名列世界前茅的大國，有眾多的人口，廣大的市場。許多企業的產品要運往全國、運到全世界去，物流要是做不好，國民經濟就會出現問題，就沒有真正的經濟速度，就沒有競爭力，就沒有長遠的發展后勁力。最后，中國的GDP以每年8%的速度增長，GDP中70%是物質生產創造的，而且是中低層次的物質生產。對美國、歐洲那些發達國家來說，服務業占了70％，只有30％是工農業產業創造的，而且主要是高尖產業，所以說理論跟實踐相結合的問題在中國是非常突出的，特別是物流的專業化。物流管理對中國這樣的國家更加重要。
記者：那您覺得怎樣才能做好中國的物流呢？
湯百安：很難一言蔽之，我們提倡要做專業的物流。而不是按照我們平常的經驗、常識來做物流。我認為，社會化生產和社會化消費的矛盾，要由社會化服務來解決，社會化物流就是其中之一。要做三贏的物流，這才是中國物流的發展方向。一個物流系統，有買方，賣方，還有第三方，要做成一個三方都贏的一種系統，或者是提供這樣一種服務，而不是像過去那樣，你贏了，人家輸了，你做采購，僅僅是你把價錢壓下來，但社會成本沒有變化。現在追求的是整體成本的降低，所有參與方都能夠降低成本，能夠掙到錢。服務要速度快，頻率要高，成本要低，如同奧運競賽一樣，要求更快，更高，更強，這才是符合中國物流發展方向的。從我們國家增長的比例可以看到，我們國際貿易的量每年要增加15%，國際貿易增長速度比GDP的增長要快得多，具體反映在物流上有很多問題都出現了。過去把貨物從廣州賣到黑龍江也不過是5000公里，但現在你把中國的東西搬到美國、歐洲去，那就有幾萬公里，就不是幾千公里的事情，路上的時間就更長了，就更加困難，所以路程與時間問題對國際商貿帶來的挑戰越來越大。
在具體表現上，由于全球經濟化與中國加入WTO后造成關稅降低，世界貿易障礙減少，這些變化進一步促進了世界經濟的互動，因為你在中國進出的費用減少了，貿易市場率就增加了，中國就是一個典型的例子，加入WTO后這個流動量就增加了，量的增加在物流上表現為什么呢？表現為物流在國民經濟與企業的重要性。舉例說美國9.11后面發生的問題，24小時預報通關就造成了許多企業一下子無從應變，大家搞得手忙腳亂。物流問題一般有一個時間與距離過程產生，你要采取對策去排除困難，路越遠越困難，如果你在自己的城市里哪怕出什么事情找一個人把東西送過去都是沒有問題的。
我們再從另外一個角度來談這個問題。物流和電子商務相關的問題，一個是做貿易，我們叫做市場營銷，一個是財務結算，一個是生產，還有一個就是物流。如同一部汽車的四個輪子，電子商務加快了貿易速度，現在做生意的速度在加快，過去談一個合同需要2個月，現在只需兩周。商務速度加快需要其他業務配合，不然企業這部車子就不容易駕駛；財務結算可以用電子方式結算，盡管還有很多困難，但這些困難是技術性的，操作上用電子商務的方法來結算是沒有問題的；生產問題也不是很難，經過工業革命100年的過程，生產在整個社會流通過程中占的比例是非常低的，只有5%或更少的時間，一件商品的整個生產過程從原料變成成品，可能幾個小時，最多是一兩天的時間；最后看物流，假如我們從美國采購原材料，生產好以后再運到歐洲去需要經過3到4個月甚至半年的時間。有了這種障礙就給航運業做物流的人提出了挑戰，能不能對付它，原來單程路上就要走一個月，現在能不能走15天，由于受到技術經濟的內在約束，這是一個很大的專業問題。
物流主體是什么?不是政府，不是第三方物流，而是工商企業。物流具有雙重性，對企業來說是專業，對社會來說是行業，兩個領域的游戲規則是不一樣的。中國物流落后主要并不是我們人員素質低，水準差，而是我們國家整體基礎落后，人才的專業性差。我很欣慰地看到，從我們啟動集裝箱運動至今，我國集裝箱只有20多年的發展史，從無到有，現在已做成世界上最強的系統，主要是我們有強大的人力資源，我們做集裝箱運輸完全是學別人的，幾乎沒有創造什么新的東西，是根據他們現成的東西復制的，因為集裝箱基本上是運輸工藝問題。看國際集裝箱就看COSCO，我們的集裝箱船隊在世界上是強大的，至少在數量級上面，當然在管理水平、質量上還有差距。物流就是管理，而管理需要人來做，需要不斷創新。我們有理由相信，在這么一個市場里，有這么高的GDP的增長，有這么多的運輸量，有這么大量的實物在運動，我估計有三、五年的時間，中國的物流在數量上，在管理的水平上，很快就會成熟起來。同時，由于新技術革命的影響，中國的物流會加快發展。這就是機遇與挑戰并存.
記者：您說的是不是IT和物流的結合？
湯百安：不僅僅是IT。新技術革命包括AT(Astronautic Technology)、BT(Biological Technology)、MT(Material Technology)和IT(Information Technology)。我們聽的IT比較多，這是因為IT于我們日常工作與生活結合緊密，好像沒有IT就沒有物流，這是不對的。就好像二十幾年前許多人曾說過的，沒有IT就沒有管理一樣，這也是不對的。管理有自己的規律，雖然你看諾貝爾經濟獎得獎的人很精通數學的，他有很多的數學模型與理論，但你不能說沒有數學就沒有經濟學。實際上，現代計算機的普及應用只有二十年的歷史，而現代物流已有近五十年的歷程。MT(新材料技術)革命對我們產生了非常大的作用，尤其在包裝領域，我們國家在這方面是非常落后的，真正MT的使用，材料方面的研究，包裝材料的應用，會大大降低的物流的成本。BT（生物技術）革命應用于產品的保管過程中，特別是在食品、鮮貨保管中發揮著重要作用。AT（航天技術）革命也影響著物流的發展，如GPS（衛星定位系統）的應用等。IT僅僅是其中的一個方面。
新技術革命出現以后，新的運輸方式，新的生產方式，包括運輸工藝的革命，比如集裝箱運輸代替雜貨運輸，等等，都會大大提高生產率。這里需要注意一個社會管理的變革趨勢，集裝箱的發展帶動了相關的加工工業，比如說，堆場，貨運站，空箱運輸，維修等等，相關領域會產生很多的就業機會，但很多人感覺不到集裝箱革命所帶來的巨大挑戰。物流不一樣，有很強的社會危機感。物流是一場管理革命，我們的人還是過去那些人，我們領域還是那些領域，但現在不一樣了，特別是第三方物流服務取代傳統倉儲運輸后，真所謂“To be or not to be”。死的多，活下來的少，這是最基本的供需關系變化規律。
我們說過，物流不能光憑經驗、常識來做，物流是管理，管理出效益。物流是科學，是一個系統。中國物流的起點在貨物與交通經濟地理。不研究貨物與社會運作環境，只知道倉儲運輸是不行的。有了貨物才有包裝，有了包裝才有裝卸，才有了倉庫與搬運，才有運輸，以及物流的工藝革命及其后面的東西。
我們的經濟發展很好，這是好的社會條件。看國際物流首先看對外貨運，中國物流到現在為止是不是成功的，成不成功不是我們自己說的，就像我們買鞋子一樣，穿在腳上，只有自己才知道合不合適。我們坦白地說不成功，是因為我們的貨代沒有走出去。貨代是與物流最相接近的傳統行業，我們的貨代沒有走向全世界，如果我們有了世界性的大型貨代，就在世界上有了自己的網絡，再轉變成世界性的物流就很容易了，物流很重要一點就是網絡。這種結果的出現，也是由于我們長期采取了保護性的措施和政策，保護就談不上競爭，談不上發展，如同中國汽車行業一樣，抱在手里永遠養不大！所以現在談物流的發展，讓我們兩步并一步走就比較困難。
記者：從我們了解到的情況看，國內的第三方物流企業大都舉步維艱，您能分析一下原因嗎？
湯百安：我們先談一談物流成本問題。大家都知道冰山現象。浮在水面以上的是企業的外付物流費用，客戶可以看見，水面下面的是企業內部物流費用，客戶是看不見的。但上面的只占物流成本的六分之一。企業要想降低成本，就要抓住大頭，抓住底下的部分。第三方物流服務市場現在出現一些問題，主要是在抓上面的一部分，抓上面的就要談價錢，最多也就是六分之一。要講求戰略性的合作，就是要把這個冰山倒過來，底下小上面大。第三方物流不僅僅包含一般儲運服務，倉儲就做倉儲，運輸就做運輸，只是幾個短短的環節，新的物流模式也可以是縱向物流。比如說棉布采購，從美國拿到定單，然后是棉布染色、加工等環節統統做起來，這些都是不透明的，一般企業是參與不進去的，不像我們現在的倉儲運輸看得很清楚。當然，還有很多物流服務模式，需要你去發掘，物流就是管理創新。
現代工商業競爭點已經轉移了，過去是以品牌競爭為主，而現在是以商業渠道的掌控為主，物流與商業的活動是緊密結合的。工商企業的物流核心問題是高級管理，對第三方物流企業來說，過去是拼價格成本，競爭很激烈，現在是做品牌。企業外包的東西越多，這方面的發展就越快。那這種轉化的條件是什么？社會服務的水平比他高，成本要比他低，這是基本條件，社會化服務最終造成成本低，服務好，這是趨勢和必然規律。
第三方物流問題實質上是社會化服務問題，而不僅僅是技術，如IT問題。社會化分工是社會化服務的前提，其次是商業模式，最后才是運作方式.
記者：Lloyd’s Logistics Limited為中國物流界培養了很多人才，學生也是遍布各跨國公司與第三方物流企業，有一些還出任了總經理或高級經理,業績斐然。請湯先生介紹一下Lloyd’s Logistics Limited的情況。
湯百安：Lloyd’s Logistics Limited(上海勞氏航貿公司)是英國商會會員，成立于1994年，主辦了財富500強中國物流經理俱樂部，旨在建立中國物流的“黃埔軍校”，培養職業物流經理與新型的工商企業CEO。我們的專家不但會講課，更重要的是會做項目。能夠做其他人不會做的事情，或者做起來感到困難、甚至失敗的物流。活動內容主要有：現代供應鏈管理與中國物流系列培訓與專題講座；為工商企業與第三方、第四方物流公司提供專家咨詢與督導；委托代理操作管理；建立專業活動平臺，開展物流經理之間的經驗交流活動及跨國公司之間的物流業務聯系。我們擁有的上百個物流項目成功案例與經驗適用于各跨國公司與第三方物流公司的中國物流實戰緊迫需要。同時我們的課程為國內著名高校物流專業 MBA /DBA定制，適合企業決策人士及物流高級人才的發展需要。我們也希望通過《中國儲運》這個優秀的專業物流平臺，認識物流界更多的朋友。希望有更多的企業與管理人員參加到我們的精英物流管理隊伍中來。
記者：謝謝湯先生接受我們的采訪。
本刊記者 崔柏
