《新聞1+1》2010年11月24日完成臺本
——穩定物價，緊急！
主持人(董倩)：
歡迎收看《新聞1+1》。
“團購”這個詞今年是非常的流行，你看有團購房子的，有團購高爾夫券的，也有團購化妝品的，現在“團購”這個詞又出現在了菜市場上，為什么？原因很簡單，就是因為包括蔬菜，還有肉類這樣的農副產品價格上漲得太厲害了，今天我們就來關注物價。
解說：
“依法加大市場價格監管力度”就在今天早上，這樣的標題被掛在的發改委網站的醒目位置，而這已經是發改委連續三天發布的第四個強調穩定物價的通知。短短三天時間內，四個通知，從短期應急措施到長效保障機制，再到整肅市場秩序，掌控通脹形勢，發改委的組合拳也被看作是對幾天前國務院通知的回應。
國務院的16條措施被很多媒體形容為一劑“重拳”，而這劑“重拳”要打向的正是不斷上漲的物價，切實保證群眾生活。
而10月份CPI破四，25個月來的新高，事關公眾日常生活的食品類價格更是一路領漲。商務部的數據，11月上旬36個城市，18種蔬菜平均批發價格同比上漲62.4%，民生受到價格上漲的沖擊已經真真切切。
在北方，很多百姓又恢復了冬儲大白菜的習慣。在上海，市民間開始流行組團買菜，集體奔向批發市場。在海南瓊州因為不堪高菜價有市民在綠化帶里種起了蘿卜。在其他很多城市，有居民家的陽臺也成為了種植蔬菜的農場。當普通市民的生活受到物價上漲的影響，對于困難人群而言，沖擊則更為明顯。而如何保障包括困難群體在內的百姓生活，減少物價對于人們生活的影響，從中央到地方，最近一系列的政策措施開始密集出臺實施，而效果也是立竿見影。
消費者：
感覺上平穩一些，不像前段時間漲得挺厲害。
記者：
原來多少錢呢？
新發地蔬菜批發市場商戶：
八毛。
記者：
現在呢？
新發地蔬菜批發市場商戶：
現在6毛、五毛多。
記者：
什么時候開始便宜的？
新發地蔬菜批發市場商戶：
昨天。
消費者：
降低了，降低了。最少平均得有五毛，有的有一塊。
消費者：
降下來心情就好啊，現在降了差不多有三分之一，有些降了一半。
解說：
如今面對各地普遍回落的菜價，也有媒體開始展望年底甚至春節的市場，春節前肉價仍有上漲壓力，年夜飯位子能定，但價格不行。這些報道依舊展示著市場情緒的不安。
主持人：
王教授我們注意到這一次國務院出臺了16條，有人說這是過16條，會想到以前國多少多少條出現在什么領域呢？往往是在房地產領域。所以有人說這次調控物價，菜籃子的水平現在跟房子享受的待遇是一樣，國16條專門出臺了，您怎么看待這個相同的待遇？
王錫鋅(特約評論員)：
我覺得這種相同的待遇，一方面可能我想是問題應該說比較緊急，就像我們今天標題所說的。因為這里涉及到的應該說是普通居民的這種日常的消費支出，它涉及到很多的人群。那第二個，應該說國務院對這樣一個關注，涉及到民生，甚至涉及到社會穩定的這樣一個大的問題，給予了高度的關注。所以我覺得首先我們看到的是緊急和重視，這兩者是聯系在一起的。但是如果說您剛才講到這種國多少條針對房地產調控的話，那不僅也會讓我們有一些擔憂，因為我們看到，這些國多少條出來，針對房地產調控的，其實在一段時間里面，我們對它效果其實還是很難去評估的。那么這一次到底有什么樣有力的措施，能夠真正將這些涉及到民生，涉及到眾多人關注的緊急的問題、大問題，能夠真正做到位，這可能也是接下來公眾非常關注的問題。
主持人：
您是研究政府管理方面的學者，可能有人會覺得，今天談價格把您請到演播室，但是我覺得恰恰請您來要談政府的問題。你看價格往往給人的感覺是和市場緊密相關的，這個時候政府應當充當一個什么樣的角色，它在調控價格的一系列的做法里邊，它應當起到一個什么樣的作用？
王錫鋅：
其實我們今天都看到，在政府和市場的關系上，我們國家推行市場經濟，基本上應該說，基本的原則就是這樣一些基本生活品應當是由市場來調整。不論是生產、供應，這種關系其實主要是由市場來完成的，但是假如說這種市場從體制、機制方面出了問題，特別是在某一個階段、某一個領域出現了一些價格失控的情形，當然政府是需要出面進行干預的。但這種干預在手段上可能要考慮，到底是用經濟手段，用法律手段，還是直接用行政干預的手段。我想這次的出臺，無論是國務院，還是發改委的這些措施，可能更多的還是強調市場的、經濟的和法律的手段，行政手段只是應急之舉。
主持人：
國務院也好，還有各大部委也好，這一段時間密集出臺了一系列的政策。然后我們看到的是在一些地方，菜價、米價有所下跌，這兩者之間是因果關系嗎？
王錫鋅：
應該說這兩者之間市看起來有相互關系的兩個現象，有沒有因果關系，這需要進一步地去分析。但是從一個研究政府法制和政府管理的一個學者角度來看，我不希望看到這種市場的反應對這種行政的干預會有如此的敏感。因為除非在一種直接市場干預，甚至是直接價格管制的情況下，你才可以看到行政的直接干預會帶來市場直接的反應，不然的話，市場的這種反應，如果我們通過市場的手段、法律的手段，它應該是一個緩慢的過程。如果說通過行政手段直接地干預，并且帶來迅速的反應，我覺得會有兩個危險。第一個可能會讓我們覺得，市場的直接干預是如此有效。另外一方面可能是大家更擔心的，短期的這種行政干預，如果真的很有效的話，會不會在長期反而會影響到市場的這樣一種正常的機制呢？比如說我們前段時間看到有些地方，對一些日常設備比用品，直接限定一個價格，這可能當地政府出于好心，但是直接限定價格，有可能在長期來看，出現一個有價而無市這樣一種情況。
主持人：
所以說對于物價這個問題，尤其是跟民生息息相關的物價問題，到底你是要解決短期的問題，還是從長期的角度來解決這個問題？
王錫鋅：
我覺得短期和長期這兩個方面都要管。這次國16條里面，其實這個措施里面有一些基本的原則，其中有一個重要的原則就是短期的應急重點治理和長期的這種長效機制的建設，必須要同時關注。應急我們可以采用一些手段，馬上來解決問題，但是長期來說，如何理順這樣一種生產、經營、運輸、消費等等這種關系，應該是要通過完善我們的市場才能解決。
主持人：
我們來看調控市場物價的前提就是應當尊重市場秩序。而且在這次國16條中我們也看到了這樣的表述，叫“立足當前，著眼長遠”，而且要“以經濟和法律手段為主，以必要的行政手段為輔”，那么如何去落實呢？我們稍后會繼續關注。
崔慶先(濰坊蔬菜運輸戶)：
我們跑一趟現在政府給補助80塊錢，所以現在菜價穩定，沒什么太大的變化。
蔬菜運輸司機：
加油挺方便的，有綠色通道，一進來就能加上了，不管排多長都優先加上。
解說：
運輸菜來賣，政府不但給補貼，還能開通綠色通道。在中國蔬菜之鄉山東壽光，我們看到了這樣的一幕，作為全國最大的蔬菜批發市場，壽光的蔬菜價格走勢直接影響全國，而面對農產品兇猛的價格長勢，這里發生的變化也有特別的意義。
鐘文仁(中石化山東濰坊石油分公司副總經理)：
我們的柴油敞開供應，但是限制大容器加油，防止囤積。對蔬菜運輸車輛在半路沒油，只要我們接到電話，我們會及時地把油送過去。
解說：
壽光蔬菜批發市場旁邊的五個加油站，近兩天都專門增設了蔬菜運輸車輛加油綠色通道，目的是為了減少流通成本。流通成本居高不下是農產品價格高漲的一個重要原因。記者曾跟拍石家莊蔬菜流通環節發現。菜心從菜農手中的五毛，到批發商手里變成了一塊二，最后市場零售變成了3塊錢。同樣是為了減少流通成本，平抑菜價，上海采取的是減少攤位費的措施。
賈龍南(市場負責人)：
因為我們在角落里面，所以攤位費略微下降一點。
記者：
下降多少？
賈龍南：
一個月下降20塊左右。
童先生(攤販)：
現在攤位費給我們優惠，我們這個菜下降，就放到老百姓身上去了。
解說：
而上海的一些超市還采取了農超對接新模式，采購團隊直接深入到田間地頭，直接向農民購買農產品。當地政府組織合作社，負責把農民的蔬菜集中起來，這樣一來，就實現的商家、農民和消費者三方共贏。
蔡凡(超市分店店長)：
我們現在直接減少供應商和批發商，直接到產地去拿貨，所以價格比較便宜。那么總體來講，應該我們采購價格比正常批發價格要便宜20%、30%，甚至50%都有。
解說：
在大連，為平抑菜價政府對蔬菜批發商和零售商進行雙向補貼。批發商零售一頓地產菜獲得補貼100元，一噸以上的每噸補貼200元。零售商全部安全每噸220元補貼，不足一噸，視重量多少，給予50到100元不等的浮動補貼。
李寶亭(大連雙興商品城機場前市場經理)：
從今天來看進貨菜量比平常日子增加30%以上，賣菜的得到這部分補貼以后，價格可以低來低走。
解說：
為了平抑物價，各地措施紛紛出臺，一句“必要時實行價格臨時干預的措施”，讓很多人不禁想到2008年的那波通張調控。但從目前出籠的各項措施看，依舊貫徹著以經濟和法律手段為主，輔之以必要的行政手段這樣的原則，在對市場進行調解各疏解。而今年食品類市場，尤其是農產品市場的異動的確讓很多人詫異。糧食大豐收，價格卻不斷上漲，對此《人民日報》刊發文章《農產品定價機制在變異》。中國人民大學經濟學院副院長劉元春認為，“糧食價格可以脫離供求關系，受炒作資本的控制，農產品的瘋狂漲價與農產品資本化取向嚴重有關，因為農產品已經改變了以往單純的消費屬性。農產品價格形成機制跟以往相比已經出現了重大的變異”。顯然人們對于問題的思考已經從當前的臨時調控，放眼到了更長遠的市場秩序。
主持人：
“臨時調控”、“市場秩序”，那么我們就再仔細看國16條里有一句話“以經濟和法律手段為輔，但是要輔之以必要的行政手段”，什么時候要用必要的行政手段？
王錫鋅：
我覺得從目前發改委發出的一些通知來看，首先這個必要的行政手段涉及到，就是我們現在涉及到比如說市場上有一些如果說發現一些囤積貨物，哄抬物價，也就是通常說的炒作行為，這時候肯定是干預了整個市場價格，是認為抬高了這種供應價格。在這個時候，對這種價格違法行為的打擊，這毫無疑問是依法采用行政的執法手段來進行干預和調整。我想這應該成為我們行政干預一個很重要的方面。
當然我覺得政府在這里面行政干預其實還有其他的。比如說我們許多的攤位，許多的流通里面，它有一個政府收費，這種政府收費里面，有些不必要的收費能不能拿掉，有些收費可不可以下降。行政干預手段里面，我覺得還有一個，就是包括對一些特定人群，特別是低收入人群，我們可以對他們定向發放一些補貼，我覺得這幾個方面干預，可能不僅僅是對市場來進行某方面的管制，可以是全方位的。
主持人：
所以我們再回頭看，以經濟和法律手段為主，那么要調整這個價格，就一定要摸清楚這個價格形成機制的過程中，到底是哪個環節出的問題。如果說農產品價格的上漲，讓農民受益，我們當然樂見其成。但是如果說因為流通領域，物流環節消費過高的話，那么我們就要看到，這個問題出在哪里。接下來我們不妨聽聽對葉檀的采訪。
葉檀(財經評論人士)：
我們國家物流成本確實是比較高的。物流成本包括鐵路、公路，這些運輸的成本都包括在里頭，包括冷藏的那些成本，全都包含在里頭，還有包括收取的一些費用，那么20%—30%。這個還不算進場費，如果你要進農貿市場或者超市的話，那個攤位費也是一大塊的成本，這些都屬于中間的流通陳本。
記者：
這么高的物流成本是怎樣造成的呢？
葉檀：
我想是因為我們欠缺一個建立統一大市場的這么一個規則。很明顯的是，很多地方各自為政，然后路政部門要收費，那個部門要收費，這種是一個情況。整個我們的稅費、燃油稅體制改革之后，這個情況沒有得到根本上的扭轉。
主持人：
減免流通環節的收費，我們這次看國16條里面有一個“從12月1日開始，所有收費公路對于整車的合法裝載鮮活農產品的車輛是免收通行費”的，這是個好政策。那我們特別想知道，它能持續多長時間，是不是越長越好？
王錫鋅：
其實這就是一個行政干預的一個政策，因為我們知道，中國的公路收費應該說構成了道路交通，特別是運輸成本一個很重要的部分。但是我們知道有些收費站，其實他也是企業化的運作，這時候用行政的手段來直接要求他們減免收費，這當然可能說，從長期來說當然是很難持續的。因為既然你承認了，當然我們首先要說，有許多這種道路的收費本身就是不合理的。但是在目前這種體制下，既然你允許他來收費，那么可能目前也只能是一種短期的、應急的做法。進來如何來完善。我覺得可能是需要從法律上來規定。比如說如何將那些真正不該收費的，能夠徹底地，這些收費站要撤掉，這是從長效上，我們能夠使得物流的成本能夠降下來的可能一種比較有效的做法。
主持人：
我們看國家發改委的一些政策。比如說超市進場費，還有降低集貿市場攤位費，就這些相關攤位的收費的降低，是否可以固定下來？因為這絕對從長遠來說，這是一個利民、惠民的措施？
王錫鋅：
這些當然如果能夠固定下來，能夠盡可能地減少這種流通、銷售、經營環節的收費，最終可以讓消費者能夠獲得好處。但這里可能關系也比較復雜。因為這種流通經營的場所，比如說各種各樣的集市、超市，他可能也有各種各樣行政管理性的收費。比如說各個部門，包括衛生許可、環境等等都有一些行政性的、事業性的收費，那么這些如果說攤位的收費長期要降下來，我們各種各樣行政管理性的收費必須也要削減，不然的話很難長時間地維持。如果那些攤位，整個集市不能維持的話，別人也會倒閉，沒辦法運行下去。
主持人：
您怎么理解立足當下、著眼長遠這種未來政策的設置？
王錫鋅：
當下的問題，我覺得從我們政府經常講到應急管理來說，因為今天我們看到這種居民消費者價格的這種大幅度上漲，可能的確帶來了，影響到很多人，并且可能影響到特別是低收入的人群，所以作為一種應急狀態，我們采用一些有針對性的應急措施，這些我認為國16條，應該說它想得已經非常到位，有很多已經是非常具體了。但是從長期來講，有許多措施，必須要通過這種，比如說我們市場體制的完善，第二個就是你怎么樣將生產、銷售、經營，整個環節理順。比如說我們從生產、供應來講。種各種各樣的蔬菜，農產品的發展需要土地，現在我們各個地方都在講菜籃子工程，但是現在城市周邊的土地價格上漲很快，因此在有些地方我們看到有些報道，可能當地政府就把這些本來用作菜籃子工程的土地都改成了房地產的建設用地了，如果土地都沒有了，長期的有效供應如何能夠保證呢？