談改革開放，繞不開招商局。 
　　招商局130多年的歷史是中國不斷向西方學習、不斷壯大自身的見證和縮影，在歷屆招商局領導人的身上，都幾乎承載著這種與國家命運同呼吸的改革者使命。
　　招商局董事長秦曉在改革開放的不同階段，也都持續扮演著改革者的角色。當然，他還是一位素以理論研究著稱的思考者。
　　招商局帶給中國社會轉型，或者說是帶給中國現代性走向的關照，絕不僅僅是一個企業的作為。從蛇口實驗導出的改革精神逐步演化為中國千萬企業和中國社會轉型的內在訴求，只是中國從30年前的經濟困頓和社會危機中走出的第一步。
　　中國依然需要持續改革，也需要持續改革的國家哲學試驗場。
　　中國的現代性
　　秦曉把對改革開放30年的反思從一開始就架構在“現代性”這一寬廣的社會轉型領域上。他認為，社會轉型這個課題所包含的要素無非是“此岸”、“彼岸”和連接兩者的路徑。“現代性社會”是區分“此岸”和“彼岸”的標志，而實現的過程則是各種因素和資源約束下的選擇和實踐。
　　《21世紀》：自1986年從國家石油部國際司副司長的任上轉入中信公司后，您就一直位于改革開放的前沿陣地上，對于改革開放30年，您如何評價？
　　秦曉：中國改革、開放的30年被視為現代化的進程，即通過經濟體制轉軌和融入國際經濟以促進經濟增長、改善民眾的福祉、增強國力。但如果將這30年放在歷史的進程中和社會的結構層面來觀察，我認為其本質是社會的轉型，即是一個現代性轉向的過程。
　　《21世紀》：招商局有136年歷史了，它是近代史的見證者和縮影，它的發展歷史也是一代代有識之士學習西方以自強的歷史，但是到了21世紀的今天，百年一遇的金融危機使得西方經濟制度的缺陷暴露了出來，沒有了西方這位“老師”的帶路，中國的改革往何處去？
　　秦曉：中國學習西方以自強是讓西方打出來的，但不應由此認為中國要照搬西方的模式。社會變遷是外部環境和內部條件約束下的路徑依賴和制度創新的過程。要想知道中國向何處去，必須搞清楚中國從哪里來。中國社會轉型的研究只有立足于“此岸”，揭示社會形態下面的政治、經濟、文化制度和利益結構，才能確立“彼岸”并找到連接傳統與未來的路徑。
　　對于處于現代性社會轉型的中國，不是要不要學習、借鑒的問題，而是怎么學、學什么的問題，即何該揚，何該棄。從張之洞的“中學為體，西學為用”、孫中山的“三民主義”、毛澤東的“馬克思主義中國化”、鄧小平的“中國特色的社會主義”，到新一代領導人的“以人為本，和諧社會”，都表現出對傳統與現代關系的探索。現代性在中國根植的基礎條件是開放和競爭，只要我們堅持開放、勇于競爭，轉型的進程就不會終止，轉型的目標就一定會實現。
　　《21世紀》：在改革開放30年的社會的轉型過程中，我們對于西方社會的工具理性關注得很多，但是價值理性卻明顯“發育”不足，您認為在“彼岸”中中國應該如何解決價值理性問題？
　　秦曉：工具理性的彰顯和價值理性的失落是西方現代社會面臨的危機，這主要表現為社會的市場化，即用市場的法則支配政治、文化和一切生活領域。當然這并不意味著在現代的西方價值理性已經沒有了。首先，工具理性的本質是尊重個人的自由和權利，因而支撐工具理性的是其核心的價值觀；其次，西方宗教關注的是道德和精神世界，而工具理性的運用是世俗世界，兩者是分開的。前面部分的問題需要在宗教中解決，后面部分的問題要在世俗中解決，前面是價值理性，后面是工具理性。
　　要解決價值理性和道德理性問題，就要有約束。一個社會在建立價值理性的時候，要考慮資源的問題，中國沒有宗教的資源，但是我們有傳統文化的資源可以挖掘。
　　“改革疲勞癥”
　　中國持續改革的動力何在？改革動力如何挖掘？
　　當“改革疲勞癥”及其之下的利益博弈，成為一種群體的顧慮，很多人也會對這種轉機和轉型充滿了不確定性的體認。
　　《21世紀》：談改革開放30年，繞不開招商局。之前深圳每次紀念改革開放，都會請到袁庚。袁老談多了，大家開玩笑說有點審美疲勞了（實際是袁老已有91歲高齡），所以我們這次希望采訪您。
　　秦曉：審美疲勞后面可能是“改革疲勞”，即缺乏動力。我們需要對未來的改革形成新的共識，以進一步挖掘和釋放改革的動力。
　　《21世紀》：您提到“改革疲勞癥”，目前是改革的關鍵時期，“疲勞”體現在哪里？怎么去解決？
　　秦曉：30年前中國的改革是由政府自上而下啟動的，當然它得到了精英和民眾的支持，在實踐過程中形成了“自上而下”和“自下而上”的互動，新一輪的改革也需要廣泛的共識和上下互動，而不應將政府看成改革動力的主要來源和改革的策劃人。我們不應假設政府是一個由“賢人”和“智者”組成的組織，即他們沒有自身利益，又比常人聰明。在現實中這種假設是不成立的，政府只能在各種制衡的情況下，不斷去運作、學習，它也會犯錯誤，它也有自身的利益。
　　我們現在把執政正當性更多地放在經濟表現上，而通過經濟表現獲取正當性是危險的，經濟出現了問題就會產生正當性危機，而經濟好的時候則缺乏進一步改革的動力，所以改革往往是危機促成的，有危機才有改革。
　　財政轉型之艱
　　改革固然要挖掘動力，消除疲勞癥，緊接著還要解決如何改革的問題。就4萬億刺激計劃而言，這直接涉及到了財政轉型。
　　財政轉型是對投資拉動和轉移支付拉動的綜合考量。這需要中國政府在現實和遠見之間尋找到一種平衡的智慧。
　　《21世紀》：在全球一體化的進程中，人們的行為都息息相關，如果沒有美國人的大量消費，哪有中國人這么多的出口？然后才是中國掙的美元又去買美國國債，壓低了美國的長期利率，這形成了一個鏈條。
　　秦曉：對，這也是我想說的，以中國為代表的亞洲經濟體和以美國為代表的西方經濟體是一對對稱、互補的結構。亞洲經濟體是投資、出口為主，消費相對比較低，西方經濟體是反過來。亞洲國家這種模式也是不可持續的，我們要反思我們的結構。
　　《21世紀》：在金融危機席卷全球的時候，中國出臺了4萬億的刺激經濟計劃，您覺得這4萬億是出于對中國未來經濟形勢的擔憂，還是展示一種大國的責任？
　　秦曉：兩方面的因素都有。中國是一個經濟大國，中國是不是能夠渡過這次危機并實現軟著陸，對全球都有重要的影響，這種影響既是市場層面的也是心理層面的，國際上對中國也充滿期待。
　　4萬億的計劃只是一個大的框架，在得到進一步解讀前，還難以做一個全面的評價。但至少有一個原則，就是市場能夠做的事情或者是社會資本能夠做的事，盡量不要動用財政資金。
　　在拉動內需的舉措中，政府不是要控制資源，而是為了啟動私人資本、社會資本，如果能四兩撥千斤，為什么財政要百分之百地投呢？
　　直接運用財政資金去進行投資，也可能會造成供過于求、重復建設的問題。所以在加大基礎設施建設的時候也要考慮結構的問題。
　　除此以外，我覺得有一個更重要的問題要去考慮，那就是在基礎性建設投資和轉移支付之間如何分配資金。這要從我們的具體問題進行分析，比如說鐵路的拉動效益很慢很有限，而社保、醫療、教育和住房的拉動效益不會低于投資。
　　從長遠看，加大轉移支付，不僅是應對這次危機的一項舉措，它填補了歷史虧空，也為以后的發展打下基礎。所以我一直呼吁要認真研究轉移支付的問題，這是非常重要的。
　　《21世紀》：1998年時為了應對通縮我們建了一個全國的高速公路網，關于4萬億的投資有一個相對清晰的說法是這次可能要建一個鐵路網，但在中國這樣一個全面參與全球化的國家，我一直懷疑鐵路網對經濟的價值到底有多大？
　　秦曉：我認為很大，當然這個事情也爭論了很長時間。公路有鐵路不能取代的優點，鐵路是點和點之間的運輸，而公路有網絡效應，但是問題在于我們國家失衡了，鐵路和公路必須有一定的匹配。現在是公路投資發展很快，比如說2007年我們國家的高速公路投產是7000公里，這相當于整個日本的存量，我們現在大概是55,000公里的總長度，已經是世界第二。
　　其次，公路占地大，消耗的能耗高、污染高，鐵路在這些方面是比較有優越的，鐵路占地少，消耗能耗少、污染少。
　　我們的加工業現在雖然出現了很大問題，但始終是中國經濟的一部分，而且始終是需要認真研究的問題，因為這是全球化必然的趨勢。
　　加工業是兩頭在外，通過集裝箱、再通過公路或者鐵路運輸。我們很多經濟學家認為沿海加工業出現了勞工荒、電荒，就會往內陸遷，對內陸就會有一種梯形的輻射。在他們看來外資不遠千里萬里來投資，往內陸遷100公里、200公里是很簡單的事情。我們招商局是既做物流也做港口的，我們知道兩頭在外的加工業增值都比較低，對運輸距離非常敏感，多運輸100公里，運輸成本可能就會吃掉了它的利潤。
　　如果我們有鐵路或是通過長江等水路，能夠把運輸費用降低的話，我們內地加工業的發展才會好起來。
　　加工業的發展會帶動城鎮化、帶動GDP增長、帶動稅收，這是不發達的地區特別需要的，建設鐵路網實際上可以起到這個作用。當然除此以外還有一個產業集群的問題，不可能一個工廠遷來，而當地沒有配套的零部件企業，這方面就需要市場慢慢引導。
　　《21世紀》：但還有一個問題是鐵道部整個運營機制要改變的問題，否則的話無法適應集裝箱運輸以及現代物流的概念。
　　秦曉：我們的體制上有一些問題，（鐵路）不愿意（和港口碼頭）對接，它自己要壟斷，自己要做，甚至和港口搶生意。本來有很多糧食要通過海上運，它要壟斷，要通過火車運。因為它是賣方市場，所以很多人都惹不起它，但應該（火車跟港口碼頭）是連起來的。
　　《21世紀》：現在有經濟學家預測說，這次的經濟所受到的影響可能不會走“U”字型，更不可能走“V”型，可能會走一個“L”型，您認同這種觀點嗎？對全球自由貿易會產生什么影響？
　　秦曉：如果說金融危機是“病來如山倒”，那么它的恢復就是后半句的“病去如抽絲”。我認為要吸收消化一段時間、調整一段時間，應該有更長期的打算。“U型”、“V型”和“L型”的觀點都隱含了一個假設，即此次危機和衰退是周期性的，在我看來它主要是結構性的。如果是結構性的，那么它就不會恢復到原來的位置，它未來的平衡點在什么位置上是需要關注和研究的問題。具體說就是未來中國GDP的增長率和消費、投資、出口的構成及合理的通脹率、失業率和城鎮化進度。
　　招商局應變樣本
　　本輪金融海嘯首先沖擊到的是中國的珠三角地區。地處珠三角的招商局自然無法幸免。這對從10年前的金融危機中重振的招商局來說，又是一次大考驗。
　　但相對前次而言，經過由秦曉主導的長達8年的“靜悄悄的革命”，招商局自身的再造已經初步完成，也因為此，秦曉對招商局的應變之策顯得相當自信。
　　如果時間再往前回溯，至少在1986年從國家石油部國際司副司長的任上轉入中信集團后，秦曉就一直位于改革開放的前沿陣地上。主政中信時的改革實踐催生了秦曉的大企業戰略以及均衡理論。秦曉稱：“我對經濟學的認識，對企業的認識，對市場的認識，對現在的市場經濟的認識，在中信就基本形成了。”
　　招商局無疑是國企和民企應對金融海嘯繼而深化改革的一個樣本。
　　《21世紀》：從李鴻章開始，招商局傳承的過程中，關鍵時期的掌舵人都有一種為中國的社會轉型，或者說為中國的現代性而努力的情懷？
　　秦曉：肯定會有的，洋務運動也是這樣產生的，是東西方文明的遭遇，是沒有準備的，遭遇之后觸發了很多的變革。無論是理念層面還是制度層面都會產生一系列變化。
　　我們現在這個時期也是一個進入全球化，中國崛起的過程，肯定有這個成分在里面，但是你怎么樣把一個國家的利益、一個民族愛國主義的東西放在一個適當的位置上去。
　　如果一個企業的經營背離了很多基本的理念以及企業面臨的環境，或者背離了被時間證明了的一些核心的東西，而單純地去把愛國主義的旗幟舉得很高，這個企業也會偏離的，我認為擺在合適的位置就行了。
　　《21世紀》：那么相對于袁庚那個時候的招商局，您主導下的招商局這些年在文化基因上哪些是變異？哪些是遺傳？
　　秦曉：他那個時候是開創性的，包括理念、制度層面的東西的建設，都是在一個封閉的情況下有所突破的，這些對企業、員工都有很大的影響，他在當時的條件下為招商局帶來了一個更加符合企業、也更加靠近現代市場基本的理念。
　　《21世紀》：記得你剛來招商局的時候提到過，招商局三個問題：“我是誰？我從哪里來？我要到哪里去？”前段時間的改革，您用了“革命”一詞，因為當時這次改革力度非常大，形成了招商局現在的三大板塊，但是它還是解決不了到哪里去的問題。
　　秦曉：“革命”是借用的一個詞，首先理念上是不是有較大的轉換和更新，如果理念沒有大的轉換是撐不起（革命）的。我想經過亞洲金融風暴以后，大家的理念有較大的更新，這是理念層面的；其次一個問題是結構層面或者存量層面是不是有較大的調整，如果都只通過增量來慢慢變化，這個也稱不上革命；第三要考量你的戰略思想是不是有重大的變化。
　　所以結合我們的理念、戰略和結構、存量層面的一系列變化，我們稱之為“靜悄悄的革命”。我們沒有很大的興趣來討論“想到哪里去”，我們處于競爭的環境，我們總是希望在均衡的狀態中逐步增強競爭力，逐步去發展，從規模上到質量上、到效益上都不斷有進步。中間也會有經濟周期的影響，也會有下有上，我們也不能避免我們會犯錯誤，但是這是一個過程。伯恩施坦講的那句話我們不喜歡聽，但實際上是很有哲理的：“目的是微不足道的，運動就是一切。”
　　《21世紀》：跟亞洲金融危機時候相比，這次金融危機對招商局的影響有多大？
　　秦曉：中國現在的對外依存度比那時候大多了，從中國的國際收支平衡角度以及從中國GDP構成來看，都比上次的問題更加凸顯，所以打擊會更大。
　　招商局旗下的一些公司已經受到影響，比如說集裝箱，2005年以前中國的集裝箱吞吐量年增長率基本上都是在35%以上，從2006年開始就降下來了，2007年大概是不到25%，2008年上半年是14%，但是我們的看法是全年能達到10%就不錯了，跌幅非常大，也是病來如山倒，嘩啦就來了。
　　你可以看三個市場：第一個，我們傳統的實體經濟的市場或者叫商品服務市場，從一個成本推進的過熱或者說通脹變成一個需求不足的過冷，變化很快；第二個是資本市場，從暴漲到暴跌；第三個是資金市場，資金市場從流動過剩變成流動緊缺。
　　《21世紀》：招商局整個產業體系中，大部分產業包括港口、輪船、地產、證券都是對金融危機比較敏感的行業，只有公路和銀行可能不是很敏感，而招商局在2008-2012年的五年規劃中提出，集團在2008年和未來的一段時期中要在經濟放緩或下滑時實施擴張，即“逆經濟周期擴張”。
　　秦曉：防止經濟大起大落也是宏觀調控基本的思想，對一個企業也有一個控制經濟周期波動的問題，我說的逆周期擴張是認為經濟開始下滑時，資本擴張活動有一定慣性，不能立刻停下來，但應清醒地看到，這種擴張有很大風險。總體來講，企業的擴張與收縮應與經濟周期同步。
　　順應經濟周期波動是大家的共同認識，每個企業都會這么做，但如果說簡單到經濟上升一好我們就進行投資，一不好我們就把錢收起來，這個管理者很好當。管理者的挑戰就是怎么樣在整個經濟周期內把握節奏、尋求平衡點。
　　《21世紀》：現在經濟周期的下行階段，招商局的方法論是什么？
　　秦曉：我想還是均衡發展，只是在不同的周期有不同的側重。