在大陸方面日前出臺的十大惠臺措施當中，有兩項涉及到農業的內容，包括拓展兩岸農業合作和擴大臺灣生鮮農產品在大陸的銷售。那么近些年來，海峽兩岸在農業交流方面到底走過了怎樣的道路？取得了什么樣的成果？還存在著怎樣的問題呢？今天我們就這些話題，在北京的演播室邀請到了國務院發展研究中心市場經濟研究所的副所長程國強先生，您好，程先生。 
    程國強：您好。 
    主持人：同時我們也開通了臺北的連線，我們邀請到的是高雄縣農會的總干事蕭漢俊先生，蕭先生，您好。 
    蕭漢俊：您好！《海峽兩岸》的好朋友們，大家好！ 
    主持人：好，我們在進入今天的話題探討之前，還是首先來看一段相關的背景資料。 
    解說：兩岸農業合作開始于20世紀80年代。經過20多年的發展，兩岸農業交流與合作取得了四個方面的顯著成效。 
    一是有關部門推動出臺了一系列惠及臺灣農民和促進兩岸農業交流合作的政策措施，包括準予22種臺灣水果檢驗檢疫準入并對其中15種實行零關稅，鼓勵與支持兩岸農業合作與技術推廣、保護臺灣農產品知識產權與維護臺灣農民正當權益等內容。 
    二是密切兩岸農業界的往來，增強了雙方的了解與互信，為構建兩岸農業合作長效機制打下了良好的基礎。 
    三是海峽兩岸農業合作試驗區和臺灣農民創業園建設取得顯著成效。目前，大陸已經在11個省市區設立了9個試驗區和4個創業園，主要分布在大陸沿海地區并擴展到西部和東北地區。 
    四是推動了兩岸農業技術交流與產業合作，吸引臺資農業企業參與大陸的農業建設。 
    兩岸農業合作的熱絡也讓兩岸民眾從中受益。僅僅臺灣部分水果進口大陸實行零關稅后，就解決了臺灣農民水果滯銷和價格過低問題，同時也使臺灣出口商降低了成本，而對于廣大的大陸消費者，更是品嘗到了有特色的臺灣水果。特別是在2008年底兩岸三通基本實現后，不僅使臺灣水果可以透過海運直航方式運往大陸，連花卉、養殖魚類等臺灣農產品，也都可以在最短時間與大陸消費者見面。 
    主持人：說到臺灣的農產品，蕭先生，我不知道您知不知道，就是大陸的百姓最熟悉的臺灣的農產品就是臺灣的水果了，因為幾乎是從2004年，2005年那個時候開始，大家逐漸能夠在大陸的超市里看到臺灣的水果了，尤其是在大陸開放了十余種水果零關稅進入大陸之后，超市里的臺灣水果就越來越多了，但是大家都一直有一個這樣的質疑，就是為什么臺灣的水果那么貴？就是這個價格好像比大陸水果高出了很多，而且從口感上來說，好像也不如想象中那么好，這到底是怎么回事呢？ 
    蕭漢俊：有關于這方面很好玩了，剛剛你講了，臺灣的水果很貴，其實在產地的價格并不是那么貴。但是總是從臺灣要過去到中國大陸，原本還沒有大三通以前，至少要花費到七天的時間。所以農民在采收的時候，他必須要在五六分熟的時候，就開始要采收。然后經過長時間一個運輸，到達中國大陸。完了以后，中國大陸要放到消費市場，還必須要經過陸上的一個運輸，所以這整個的期間就很長。很長，所以你會覺得說它的口感并不是怎么樣。其實水果最好吃的應該就是在完全成熟的狀態之下，來吃這個水果，它是風味是最好的，而口感也會是最好的。現在開始有兩岸大三通了，縮短了整個的海上航程，或者是空中的一個旅程，實際上它可以縮得很短。所以我在想，將來能夠嘗到新鮮的水果，這個是必然的一個道理。另外你講到很貴，為什么會貴？其實在產地并不是太貴，因為它必須加上臺灣島內的一個陸上的運輸，然后臺灣海關的作業的一些費用，還有加上碼頭的作業費，接下來柜子就是集裝箱的這個價錢，然后從海運過去到了中國大陸，中國大陸那邊還要卸貨，卸貨完了以后還要通關，還要在陸上運輸，然后才能分到超級市場，或者是市場上面去，讓百姓或者是消費者能夠拿到這些東西。所以還有一個很重要的就是，還有一個稅的問題，一定還要加之以營業稅。另外還有商人他一定要賺取的這個利潤，所以你會覺得就是說臺灣的水果到了中國大陸，為什么會這么貴，原因就在這個地方。 
    主持人：那么蕭先生，據您的了解，在大陸就是面市的這些水果的價格，跟這些水果產地的價格，到底能相差多少呢？ 
    蕭漢俊：我自己到中國大陸去看了臺灣的進口的水果，那個價格我自己都覺得也會嚇一跳。不過后來我給它算了一下子，至少要翻個兩倍到三倍，他們才符合成本。因為所有的一些尤其在石油價格非常高的時候，所有的空運跟海運的那個價格都非常貴。然后那個一個貨柜，現在目前大三通完了以后，它一個貨柜從高雄港到廈門，大概是1550元美元，那以前不得了，至少1800元以上。 
    主持人：那么程先生您怎么來看，未來到大陸的臺灣水果價格到底能不能降下來，什么時候臺灣水果能夠真正地走進尋常百姓家。 
    程國強：應該說臺灣水果到大陸市場是有降價的空間的。尤其是在大三通通了以后，整個物流成本相對過去來講，應該是大幅度地下降。另外就是在國內市場上，實際上我們對臺灣水果進入大陸市場，在營銷，在物流，在進入市場方面呢，應該提供了很多優惠的政策。比如說臺灣水果跟我們大陸的水果鮮活農產品一樣，都享受對鮮活農產品的綠色通道政策。那么這個政策是2004年以來呢，大陸為了鼓勵我們的種蔬菜水果那些鮮活農產品的這些農民，能夠得到合理的收入。這樣呢，就是對于我們主要的高速公路等等，給他們的運輸費實行減免政策。那么一直到現在，應該是擴大到整個全國的范圍。那么實際上呢，我們從前兩年開始，我們對臺灣的水果還有蔬菜，還有其他鮮活農產品都享受同樣的政策。從這個程度來講的話，應該是大大地降低了他們在大陸市場的這個物流成本。所以下一步可能要進一步在流通，在物流，在營銷環節要提高效率，降低成本。但是臺灣水果畢竟它在，相對大陸市場量很小，要進到尋常百姓家呢，可能在量上有問題，可能它不足以滿足我們對水果的龐大的需求。臺灣水果另外考慮它的生產率的問題，也就是說它的價格肯定會比我們大陸市場內出產的水果的價格要高。所以臺灣的水果應該是屬于一個中檔以上的，甚至是高檔的水果，它應該是進入到相對收入比較寬裕的家庭。那么一般的老百姓呢，他有自己的大陸貨可以消費，就不一定說非要吃臺灣的水果。 
    主持人：就是有它固定的一個消費群體。 
    程國強：有它的消費群體，有它的收入階層的消費檔。而且它的量不夠，因為我們到目前為止，大概就是五千多萬噸的水果到大陸市場。 
    主持人：就是進入到大陸市場。 
    程國強：進入到我們大陸，而且是好幾年的合計。因此你要是把臺灣的水果都進到大陸市場的話，它也沒有辦法滿足我們普通老百姓的消費。 
    主持人：它的生產總量和大陸龐大的需求來說是遠遠不成正比的。 
    程國強：它應該說是占非常小的一部分。 
    主持人：但是說到水果，我們就很容易聯想到臺灣媒體這幾年一直在報道的，就是很多臺灣的這種水果生產地，這幾年就連續出現了豐產滯銷的情況。比如說我們就看到報道說，高雄的果農就因為生產過剩，銷不出去，而不得不把一些成熟的柳丁給摔爛了，我們大陸這邊叫柳橙，臺灣叫柳丁。那么蕭先生，現在高雄的農民還在摔柳橙嗎？ 
    蕭漢俊：我們高雄這邊的果農我們會摔香蕉，我們也會摔菠蘿，也會摔番石榴。因為如果風調雨順的時候，表示非常豐收。然后豐收以后呢，就造成供需就會，供就會大于需，所以價格自然會下滑，下滑到成本以下的時候，我不符合成本以后，大概就是要摔掉了。 
    主持人：我們之前，大陸也對于臺灣的這種豐產滯銷的水果，好幾次進行這種緊急采購，包括在剛剛結束第四屆國共經貿論壇上，王毅主任也剛剛宣布，要采購1200噸的臺灣的柳橙，而之前呢，陳云林會長在去臺灣的時候，也曾經在臺灣當場宣布要采購香蕉等等。那么程所長為我們做一個介紹，這幾年大陸總共對于臺灣的這種水果的采購的量到底有多少？ 
    程國強：我剛才介紹，我們現在大概已經采購了臺灣的5128萬噸的水果。那實際上我們采購臺灣的水果呢，就是為了防止臺灣的水果豐收以后，導致價格下跌，影響臺灣農民的利益的。尤其是那些不宜儲藏的，不宜儲藏的水果的話，如果滯銷的話，很顯然會給農民造成巨大的損失。所以最近兩年以來，我們都采取了一些措施，到臺灣去緊急采購他們那些過剩的水果。應該說是對穩定臺灣水果市場的價格呢，發揮了重要作用，有效地保護了臺灣農民的利益。 
    主持人：蕭先生覺得大陸的這種緊急采購的措施，對于解決臺灣農民的燃眉之急來說，到底能起到多大的作用？ 
    蕭漢俊：我用柳丁，就是柳橙來做一個例子，柳橙在臺灣一年的產量大概在20萬噸左右，20萬噸。這一次陳云林會長來緊急采購，就說采購了1200噸，其實這個心意達到，我們已經很感謝。但是呢，你說對實質上方面的一種幫忙會起到多大的作用？到目前為止，我還看不太出來。因為目前在產地的價格還是非常偏低。然后放著讓它掉，有時候還比較符合成本一點點。所以我在想，如果能夠透過這個緊急采購，當然一年當中，不曉得超過一次，還是兩次，我記得的范圍大概就是柳橙跟香蕉有做過緊急采購。這個當然是大陸釋出的善意，臺灣方面大家都非常感謝。但是如果能再更進一步積極，譬如說像現在臺灣柳丁一公斤的價格大概就是在產地，大概在五六塊錢左右，就是臺幣，人民幣大概也就是一塊多左右而已。但是這個生產的成本是不符合的。其實光靠中國大陸這個不是一個長久之計，我想應該就是在臺灣方面，對于柳丁的這種產量，或者它的栽種面積，我想臺灣的政府應該做一些適當的一個規范。香蕉也是一樣，應該用計劃生產的方式來做這個事情，才不會產生水果滯銷，還需要大陸方面還要伸出手來說我要幫你采購什么之類的。其實臺灣的政府應該著重在這方面的，就是計劃的生產，然后才會有銷售，才會比較，產銷才不會那么失衡。 
    主持人：其實我們知道，除了水果之外，其實兩岸農業交流現在很希望往糧食這個方面去開展，因為臺灣每年都要從美國進口很多的玉米，但是我知道玉米大陸的生產能力是很強的，那么程所長，您認為未來有沒有可能在大陸這個地方來解決到臺灣的這種對于玉米的需求？ 
    程國強：對于糧食貿易，兩岸之間應該說可能是一個很遠景的規劃。 
    主持人：就目前還沒有。 
    程國強：應該來講呢，這個也不是沒有，比如說在2007年，當全球的糧價上漲的時候，臺灣方面是開放了，解禁了大陸的玉米進入臺灣市場。那么我們是有很少量的玉米進入臺灣市場，來解決當時他們的不足的問題。那么我們了解了一下大概現在臺灣市場每年從國外要進口大概是四百到五百萬噸的玉米，做飼料用。可能還要進口一些小麥還有其他的糧食品種。大米它是可以自給的。那么從飼料角度，也就是從玉米來講呢，中國大陸現在的玉米的生產的規模是非常大的，光一個吉林省，那么它每年可以向外調出玉米是一千萬噸。那么前兩年我們玉米都有一部分出口，每年都大概出口六七百萬噸甚至是八百萬噸。所以如果是臺灣島，臺灣它的島內的市場需求大陸的玉米的話，應該說我們是完全能夠解決的。 
    主持人：那我們來聽一下蕭先生的觀點，剛才程所長已經給我們介紹了，現在每年大陸對于玉米的出口能力大約可以達到數百萬噸，那么臺灣的需求量大約有多少，臺灣有沒有想過未來可以從大陸來進口這些糧食呢？ 
    蕭漢俊：其實這個糧食，我想最主要的就是牽扯到WTO的一個規范，當初兩岸也同時加入了WTO的這個組織，應該相互要談判很多事情。但是呢，臺灣跟大陸就沒有辦法去談這個事情，因為這是政治敏感的一個問題。當然臺灣的玉米是非常不足，因為臺灣的飼養業也很發達，我們一般都是來做飼料的。其實不是沒有考慮到說從中國大陸來進口，因為以前臺灣這邊政府的規定，它就沒有辦法從中國大陸那邊來進口玉米，它非得跟美國買，跟加拿大買，但是又不能跟中國大陸買，所以說我說這是一個非常特殊的一個關系。其實我們都知道，從中國大陸，玉米田在吉林省東北那邊，我看一堆，連在貴州省這么一個比較拮據的一個省份，整片也都通通是玉米田，那我們當然知道這些都是做玉米可以用的。而且海峽兩岸就是這么得近，運輸成本絕對是可以降很低。你想想看，從美洲運輸過來，航程至少需要三十到四十天。但是咱們現在大三通，大概兩天、三天就可以到達了。所以我在想對于糧食的采購，飼料玉米的一種采購，我想未來這個可以在國共在談這個事情的時候，可以大陸方面可以加把勁，我想這個會非常好，對于兩岸的東西，不要只有臺灣的東西銷到中國大陸去，然后大陸的東西沒有辦法回來到臺灣，我想這個是不符合咱們中國人來而不往非禮也這種觀念。 
    主持人：那么對于蕭先生的觀點，程所長您怎么看？ 
    程國強：我覺得他的觀點是非常積極，非常有建設性的。現在呢，我們應該說給島內的一些農產品給了很多的優惠政策。那基本上是個單向的，我們基本上有些關稅都降到零了，有些取消了很多限制。但現在島內對我們的農產品，對大陸的農產品過去可能大概兩百多種，主要的農產品基本上是過不去的。我想這可能不是一個WTO的構架問題，這應該是一個兩方面，就兩岸的經貿關系的問題，如果是按照蕭先生的倡議，推動兩岸的這個互動的話，尤其是在農產品貿易的雙向交流上發展一把的話，那我想對于解決島內的一些飼料的供應問題，其他的需求問題，可能更具有積極的效果。 
    主持人：也就是說兩岸的專業人士，兩岸的專業組織直接談就可以了，不一定要去放在WTO的架構體系。 
    程國強：我覺得這個它不是個WTO的架構了。因為現在它限制大陸的兩百多種農產品進入島內市場的話，它實際上它是個單方面的，這個不需要通過WTO就可以解決的。就像我們對臺灣島的那么多水果，二十種水果關稅降到零的話，十五種水果關稅降到零的話，我們雙方談成就行了，不需要通過任何的第三方來談這個問題。 
    主持人：所以可以說在兩岸的農業交流上，農產品的貿易是一個大問題，但是除此之外，農業技術交流也是非常重要的一個方面，我們都知道蕭先生臺灣在農業技術方面是有不少的優勢，那么程所長您怎么看？就是兩岸目前在技術交流這個方面，進展到一個什么樣的程度？取得一些什么樣的成績？還存在什么樣的問題？
    程國強：首先應該肯定兩岸在農業技術交流取得了非常大的進展，它的面不斷在擴大，不僅僅是種植業產品，同時擴展到養殖業產品，畜產品，水產品等等。不僅是農業技術本身，還包括一些設施等等的，應該是在，范圍在規模上有非常大的突破。但是從深度，從前景來看的話呢，我們感覺島內在農業技術交流方面，還趨于保守。 
    主持人：保守。 
    程國強：也就是可能在一些關鍵的技術，在一些品種的引進上，還沒有建立一個正常的渠道，或者是建立一個制度化，機制性的渠道。所以呢，兩岸的農業技術交流呢，可能比我們預期來講，稍微有點滯后。 
    主持人：有點緩慢。 
    程國強：對。 
    主持人：蕭先生，您怎么來看，臺灣在農業技術進入大陸這方面，是不是存在著一些限制？ 
    蕭漢俊：確實在臺灣的農業技術確實跟中國大陸比較起來，這是一個比較性的，確實是存在有比較優勢的一個方面。所以這兩岸的農業技術的交流這方面的空間，相對的也就是比較寬廣了一點。剛剛程所長講說相對性的，臺灣這邊好像保守了一點。像在臺灣，它是不允許大陸有關方面的專業人士進到我們臺灣的所謂農業改良場。因為這是一個新品種的研發。但是我想要再另外提出一個看法，就是說兩岸農業技術的這個交流，其實是應該包含了農業的管理，農田的管理這個概念很重要。因為中國大陸也是一個小農制的一個地方，臺灣也是小農制的地方。但是因為臺灣這邊的勞力成本相對的很高，所以農民他就會去想一些如何去管理最有效的，花最少的錢，然后能得到最大的一個效果。我想這方面的一個概念，就是說管理的概念，其實應該可以，大家可以坐下來談，然后透過教育，大家把它變成一個書面的一個東西，變成一個教材，然后來推展到農民的身上去。 
    另外就是說，我覺得農民的組織是非常重要的，雖然大陸目前現在有組織，但是我是期盼著咱們大陸這邊能夠從臺灣學習，我倒是覺得臺灣的農會這個制度是不錯的。它把農民的組織，教育，農業推廣，然后農產品的整個一個供銷，它全部由農會來執行這些事情。所以我在想，臺灣這一套的整個農民的組織跟農民教育，其實大陸上可以學學看。 
    主持人：那么程先生，你認為如果臺灣的所有的這種先進技術能夠都引入到大陸來的話，對于整個兩岸農業的發展來說，會帶來什么樣的影響？ 
    程國強：如果把臺灣的那些先進的技術和先進的管理經驗，通過兩岸交流引到大陸地區的話，對提高我們的技術水平，尤其是改善我們的農業管理水平，應該是非常有幫助的。尤其是臺灣它在育種技術方面，它大概可能比我們會先進一個五到十年，有的產品甚至是應該說時間更長。當然有些大宗產品，包括糧食產品，我們是比較先進的。所以把它的一些比較好的蔬菜、水果，還有一些高價值的農產品的品種，通過兩岸交流的方式，通過正常的渠道進入我們大陸的話呢，我覺得對我們的農業發展，尤其是現代的現代農業建設是有推動作用的。 
    主持人：像程所長，剛才您提到，要加強兩岸的這種制度方面的交流，我們也想到了在1997年的時候，其實大陸就已經開始致力于建立這種海峽兩岸農業合作試驗區和農民創業園了，我不知道蕭先生您身邊的朋友有沒有到大陸來從事這方面投資的，您認為這樣的一種形式，目前它的整個這種經營的成效怎么樣？還存在什么樣的問題呢？ 
    蕭漢俊：臺灣確實有部分的朋友，因為大陸開辦了很多的臺灣農民的創業園。但是這些創業園我去了很多個地方，我都去看過，但是我覺得好像成效并不是那么太好。我想這個因為大概臺灣農民創業園，臺灣您知道臺灣是處于中國大陸的南方，我們是南方人，然后如果再在比較北方一點的農民創業園呢，臺灣的農民的興趣就會比較小。當然主要創業園這個部分呢，臺灣并不是有太多的人知道，在中國大陸設有臺灣創業園。因為過去兩岸的交流并不是那么頻繁。所以我倒建議咱們大陸那邊能夠有系統地把所有的臺灣農民創業園的一些資料，其實可以透過臺灣農會，交給農會可以，然后我們來告訴農民，有興趣的，可以去參觀參觀。如果你想到中國大陸去發展的，我們也非常鼓勵。然后由臺灣的農會跟咱們大陸農業部，或者是當地政府，咱們一起來協助他們，我想這個是會把這個臺灣農民創業園做得淋漓盡致，盡善盡美。我想應該從這幾方面來一個著手，這是我個人很粗淺的一個建議。
    主持人：剛才蕭先生也提到了，現在很多臺灣島內的一些農業的相關從業人員，其實并不知道在大陸有這么多的農民創業園，還有這種海峽兩岸的農業合作試驗區，那么下一步你們希望怎么樣去擴大這些組織的這種在島內的知名度，怎么樣去推進這方面的合作。 
    程國強：我們覺得最根本的可能是兩岸有關管理部門要切實落實已經達成的有利于臺灣農民的一些政策措施。那么包括試驗區的建設和農民創業園區的建設，應該是讓島內的農民廣而告之，讓他們都要知道，那么知道大陸方面在這個建設方面，給予的一些優惠政策，一些扶持的措施，那么促進他們在大陸來進一步地發展他們的事 
    主持人：好，今天謝謝蕭先生，也謝謝程所長今天作客我們的演播室，就這些話題和我們分享了你們的觀點，謝謝！ 
    程國強：謝謝！ 
    蕭漢俊：謝謝！ 
    主持人：好，同時也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見！ 
    來源：央視網